INTERVIEW DE Christian CHARRIÈRE-BOURNAZEL Ancien Bâtonnier du Barreau de paris Vice-président élu du Conseil National des Barreaux par Mme Marine BABONNEAU responsable d’édition des Éditions Législatives et journaliste à Actuel-Avocat

CCB/VP

09.05.11

INTERVIEW DE Christian CHARRIÈRE-BOURNAZEL
Ancien Bâtonnier du Barreau de paris
Vice-président élu du Conseil National des Barreaux

par Mme Marine BABONNEAU
responsable d’édition des Éditions Législatives et journaliste à Actuel-Avocat

Les instances représentatives de la profession d’avocat se préoccupent actuellement de la gouvernance. Quelle est votre position ?

Le Conseil National des Barreaux a un premier mérite :  il a permis de fédérer au sein d’une institution unique des sensibilités et des approches intellectuelles propres aux différentes composantes de la profession, ordinales et syndicales. À l’époque où j’étais membre du conseil de l’Ordre de Paris, avant la naissance du CNB, lorsque nous allions discuter que ce soit avec la Chancellerie, les commissions des lois de l’Assemblée nationale ou du Sénat, nous nous déplacions à cinq ou six : s’y côtoyaient le représentant de la Conférence des Bâtonniers, le représentant de l’Ordre de Paris, celui de chaque syndicat ou association. Trop souvent s’exprimaient des opinions diverses dans une véritable cacophonie si bien que les pouvoirs publics n’y comprenaient rien et étaient tentés de dire : « Entendez-vous d’abord entre vous, messieurs les avocats, et ensuite nous pourrons éventuellement envisager des réformes ». On ne peut que saluer la création de cet organe, proche d’un parlement, qui fédère en son sein toutes les composantes de la profession d’avocat : les barreaux de région (il ne faut plus dire province paraît-il !) et le barreau de Paris, à travers les délégués ordinaux, tout le peuple des avocats de France à travers les différents syndicats, les jeunes, les femmes, ceux qui pratiquent davantage le conseil et ceux qui se consacrent plutôt au contentieux, etc … Il est essentiel, sans qu’aucun n’aliène sa liberté de penser ou de s’exprimer, qu’au sein du CNB il puisse être débattu de manière démocratique des réformes utiles et que puisse y être définie une position commune. Parler et débattre ensemble permet de présenter ensuite au public comme aux autorités une position claire et des demandes efficaces parce qu’elles auront reçu l’approbation de tous.

Cette marche vers l’unité n’est possible qu’à force de volonté, d’écoute des autres, d’échanges et aussi, parfois, de compromis pour obtenir un consensus raisonnable. La richesse de la profession, c’est sa diversité : celle des modes d’exercice, les situations différentes des lieux d’exercice, la diversité des activités mais demeure l’identité commune que nous confèrent notre éthique et notre déontologie : nous ne devons jamais perdre de vue les cinq piliers de notre identité : nous exerçons une profession de service dans les domaines du droit ; nous sommes indépendants, quel que soit le mode d’exercice (artisan, collaborateur libéral, associé en moyens ou en société) ; nous sommes gardiens inflexibles du secret de nos clients parce qu’en démocratie, toute personne doit pouvoir recourir à un confident nécessaire qui ne la trahira pas ; nous sommes intraitables sur le conflit d’intérêts et, enfin, nous sommes désintéressés, ce qui ne signifie pas que l’on ne doit pas gagner sa vie aussi bien que possible ; seulement nous ne sommes pas les associés de nos clients, nous ne sommes pas en affaire avec eux et nous marquons notre générosité quotidiennement à travers les commissions d’office et l’aide juridictionnelle dont nous sommes à peine défrayés.

Pour que cette marche vers l’unité produise ses fruits, il faut faire tomber les barrières : entre les barreaux qui comptent peu d’avocats, les barreaux les plus peuplés et celui de Paris qui regroupe un peu moins de la moitié des avocats français. J’évite exprès la formule des petits et des grands barreaux en ce qu’elle donnerait à penser que les uns seraient composés de « petits » avocats et les autres de « grands » avocats. Ce n’est pas la taille du barreau qui fait le grand avocat. J’en parle d’expérience en pensant à mon père et à mon grand-père ainsi qu’à leurs confrères du barreau de Limoges (quarante avocats en 1977) qui n’avaient rien à envier à nombre d’avocats notoires parisiens. Il faut donc laisser de côté les fantasmes et au lieu de craindre l’hégémonie de Paris censé vouloir dominer les autres, s’ingénier à voir ce que l’on peut construire ensemble, en s’entraidant, pour que chacun se sente moins seul et plus fort.

C’est dans cet esprit que je m’étais présenté au CNB pendant mon bâtonnat et que j’avais proposé à l’assemblée du CNB de voter une réforme instituant le président de la Conférence des bâtonniers et le bâtonnier en exercice du barreau de Paris, membres de droit du CNB siégeant à son bureau. Il fallait en finir avec la division entre, d’un côté, le CNB, d’autre la Conférence et de troisième part le bâtonnier de Paris, sorte de trinité qui se réunissait dans un GIE, lui-même quatrième structure que grâce à cette réforme l’on a pu dissoudre.

Dans les faits, aujourd’hui, il y a toujours ce triumvirat… Avec un bâtonnier parisien, disons-le, au rôle prépondérant.

Je n’adhère pas à votre vision. D’abord parce que le bâtonnier de Paris a le même rôle au sein du CNB que l’autre vice-président représentant la Conférence des bâtonniers et que ce que vous appelez le triumvirat est intégré dans le CNB dont il doit porter les délibérations et les décisions auprès des pouvoirs publics. Désormais, s’ils se déplacent à trois dans les ministères et dans les assemblées parlementaires, c’est pour dire la même chose puisque leur travail quotidien, en commun, a justement pour but d’aboutir à une expression commune à l’issue des débats qui ont eu lieu en assemblée du CNB et en fonction des décisions qu’elle a votées. Parce que les composantes de la profession siègent ensemble dans ce petit parlement, les informations sont partagées, les points de vue échangés et le déplacement à trois pour soutenir le même projet ou la même protestation a pour fonction de montrer une volonté commune là où autrefois régnait la dispersion. C’est la raison pour laquelle je trouve le mot « gouvernance » ambigu. Ce mot ne rend pas compte de la distinction qu’il faut établir entre le politique et l’ordinal. Le politique, je viens d’en parler : c’est la défense de nos concitoyens à travers la défense de la profession au plan économique, sur le terrain des droits de la défense et des libertés et sur la place de l’avocat dans la cité, légitime et nécessaire partout où le droit est en question, sous toutes ses formes, puisque nous présentons l’avantage, par rapport aux autres qui s’y adonnent, d’être astreints à cette déontologie dont j’ai parlé. Elle constitue notre identité.

Parallèlement, la veille constante des membres des Conseils de l’Ordre et des bâtonniers en tête garantit le respect dû à l’avocat dans ses rapports avec les juridictions, s’assurer du respect de la déontologie et, le cas échéant, met en oeuvre l’autorégulation par le renvoi en conseil de discipline. Les ordres ont été fondés par St Louis il y a plus de sept cents ans pour assurer l’immunité de la défense face à tous les pouvoirs et, en contrepartie, veiller au respect des règles déontologiques.

Il n’est donc pas question de supprimer les bâtonniers dont la présence est nécessaire dès qu’il y a un tribunal de grande instance pour être le bouclier des avocats, le défenseur de la défense et des libertés et l’interlocuteur du chef de la juridiction. Là où il y a une autorité judiciaire, il faut une autorité de la défense. Pour autant, certaines fonctions professionnelles peuvent être regroupées au niveau des Cours : c’est déjà le cas des conseils de discipline et nous savons que les regroupements de CARPA sont de l’intérêt de la profession. Une institution dotée d’un poids financier plus grand a plus de force. L’essentiel est que chaque barreau à proportion des fonds qu’il manie et dépose retrouve, en contrepartie, la rémunération qui doit lui revenir pour faire face à ses besoins locaux. La solitude, si elle s’accompagne de moyens logistiques insuffisants, peut conduire à des drames : cessation de paiement ou détournement comme, par exemple, en a connu naguère un barreau du Sud-Ouest et, récemment, un barreau insulaire.

Faut-il renforcer un échelon intermédiaire ?

L’échelon intermédiaire, comme je viens de le dire, existe déjà, pour ce qui concerne les conseils de discipline, pour le regroupement des CARPA et pour la formation grâce à la réduction du nombre de centres régionaux de formation professionnelle d’avocats. L’idée de créer des barreaux de Cour mérite d’être approfondie. D’abord, leur création ne devrait en aucun cas avoir pour conséquence de supprimer les barreaux et le bâtonnier près des tribunaux de grande instance. Ensuite, en seraient naturellement membres de droit les bâtonniers du ressort. Leur rôle serait la défense de l’avocat et des libertés vis-à-vis de la cour. Nous parlons toujours du domaine ordinal. Une difficulté demeure qu’il faut résoudre, c’est le règlement des litiges ordinaux entre un avocat d’un barreau et son bâtonnier, par exemple, ou entre deux bâtonniers de deux barreaux différents. Il faut sans doute imaginer une juridiction ordinale de règlement qui serait exclusivement compétente pour ce genre de litiges. Déjà, lorsque j’étais bâtonnier et que le président Alain Pouchelon était vice-président de la Conférence des bâtonniers, nous avions mis au point une convention, qui fut approuvée par le barreau de Paris et par la Conférence des bâtonniers le 28 novembre 2008, pour que l’autorégulation fonctionne davantage. Le CNB n’était pas concerné directement puisque cette convention entre le bâtonnier de Paris et la Conférence rassemblant tous les autres bâtonniers de France réglait un problème ordinal et disciplinaire. Lorsqu’un problème survient entre les avocats de deux barreaux différents, il est fréquent que les bâtonniers respectifs ne s’accordent pas, chacun étant par définition plus proche de son ressortissant et se trouvant naturellement porté à le défendre. Nous avions donc eu le souci de trouver une solution : désormais, quand deux bâtonniers ne parviennent pas à un accord, ils s’entendent sur le nom d’un bâtonnier tiers arbitre chargé de trancher la difficulté. S’ils ne s’accordent pas sur un nom, c’est au président du Conseil National des Barreaux, saisi par le plus diligent, qu’il revient de désigner ce tiers arbitre. L’affaire lui est alors dévolue. Contradictoirement il entend les avocats et tranche. Il peut aussi, sur une interprétation délicate d’une règle déontologique, interroger la commission des règles et usages du CNB. Il faut qu’il ait le pouvoir de saisir l’autorité de poursuite compétente à la place du bâtonnier autorité de poursuite s’il estime que l’affaire relève du conseil de discipline. De la sorte, l’autorégulation qui, parfois, patine, doit reprendre sa pleine efficacité.

Pour les litiges entre un avocat et son bâtonnier ou entre deux bâtonniers de barreaux différents, on pourrait imaginer, sans mélange des genres, que les ordinaux du Conseil National des Barreaux jouent le rôle de cette chambre de discipline à compétence exclusive. Le Conseil National des Barreaux, à qui la loi a donné compétence pour définir la règle, demeure investi de cette fonction, comme il l’est pour la formation et pour la représentation collective de la profession. Ce ne serait lui ôter aucun pouvoir ni aucune autorité que de constituer les membres ordinaux du Conseil en conseil de discipline à la compétence limitée aux cas que je viens de dire. Ce n’est qu’une suggestion qui ne peut avoir d’application que si la profession toute entière en est d’accord. Ce serait une manière très pragmatique de renforcer l’autorégulation de la profession, sans laquelle notre indépendance sera battue en brèche. Nous ne pouvons, en effet, justifier notre détermination farouche à rester une profession libérale et indépendante qu’à la condition d’être intraitables sur la déontologie et la discipline.

La gouvernance est en effet un sujet crucial pour l’année 2011. Le CNB a lancé une consultation des barreaux, l’Ordre parisien également. Le prochain président sera, en principe, parisien.

Je vous ai dit ce que je pense du mot « gouvernance ». Je ne l’aime pas parce qu’il est amphibologique. Il faut, en revanche, maintenir la fonction politique du CNB et l’utiliser, par le biais des ordinaux, pour le renforcement de l’autorégulation. Mais rien ne pourra se faire dans la période qui s’ouvre : on ne change pas les règles à la fin d’une mandature. Et rien ne pourra être mis en œuvre sans un grand référendum auprès de l’ensemble du barreau français qui permette à chacun de s’exprimer soit directement, soit par le biais de son barreau.

Les avocats ont-ils conscience que le CNB les représente ?

Le CNB est une institution toute jeune par rapport aux ordres. Et il ne remplit pas la même fonction. Pour asseoir une légitimité, il faut du temps, quels que soient les mérites des uns et des autres. En à peine plus de quinze ans, le Conseil National des Barreaux affirme petit à petit son utilité. Les conventions nationales organisées tous les trois ans, depuis la présidence de Michel Bénichou, font la démonstration éclatante de ce désir d’unité et du besoin d’échanger. Près de neuf mille avocats s’étaient réunis à Lille, sous la présidence de Paul-Albert Iweins, mais en proportion, les parisiens étaient infiniment moins nombreux que les avocats des régions. La légitimité du Conseil National des Barreaux est davantage assise en province qu’elle ne l’est à Paris. Cela signifie sans doute que moins on est nombreux en un point du territoire, plus on ressent le besoin d’être en contact avec les autres. Cela ne signifie nullement que le barreau de Paris ne s’intéresse pas au reste du territoire ni qu’il aurait envie de le dominer. Il faut faire œuvre de pédagogie et surtout multiplier les contacts et les échanges d’opinion. À cause du nombre, Paris a la chance de compter en son barreau toutes les variantes possibles d’exercice de la profession et toute la gamme des compétences. Grâce au nombre, il dispose aussi de moyens importants. Il faut cesser de considérer Paris comme un ogre qui voudrait tout avaler alors que le souci de ses bâtonniers et celui de Mme Christine Férul-Schuhl, futur bâtonnier comme de son vice-bâtonnier M. Yvon Martinet, est de faire bénéficier, en toute confraternité, tous les avocats de France des moyens dont dispose Paris comme de recourir à tous les talents dispersés sur le territoire pour des projets d’avenir.

Certains évoquent la création d’un Ordre national, émanation du CNB ?

Il faut y réfléchir avec beaucoup de prudence et de réalisme. J’entends des avis très divers sur ce sujet à l’occasion des contacts que je multiplie partout en France. Souvent le mot précède la pensée. Je n’ai pas encore entendu définir de manière claire ce que serait l’Ordre national des avocats. Qui aurait vocation à en être membre ? Comment se déroulerait le scrutin ? Est-ce la suppression des scrutins de liste ? Veut-on aller vers l’élection d’un président de l’Ordre national au suffrage universel ? Le mot « ordre » signifie-t-il qu’il n’aura plus qu’une fonction déontologique et disciplinaire, le politique étant laissé en retrait ou exercé comme autrefois par des composantes désunies ? Coupera-t-on la langue aux syndicats et aux associations qui, renvoyés en dehors d’une instance unique parleront au nom de leur légitimité sans avoir l’occasion de débattre avec les autres instances de la profession ? Autant j’estime utile l’idée au sein du CNB d’une composante ordinale chargée exclusivement de trancher les litiges déontologiques qui aujourd’hui n’ont pas de solution, comme d’assumer une fonction disciplinaire spécifique, autant je ne suis pas favorable, quelles que soient ces imperfections, à la suppression de ce parlement unique en son genre.

En tout état de cause, la légitimité du CNB n’est pas complètement assise. Elle se renforce et se renforcera. Je suis partisan du maintien de ce lieu de débat, seul capable de mettre en échec les tentations centrifuges et les réflexes de tribus gauloises. Si l’on veut tenir tête aux autres professions, amies mais concurrentes, cette unité de l’action politique est indispensable.

Le CNB doit être en permanence mobilisé pour renforcer l’intérêt économique et la fierté d’appartenance à un seul barreau : le barreau français.

A l’image de l’organisation des experts-comptables ?

Je me rappelle d’un entretien avec un ancien directeur des affaires civiles et du sceau qui m’avait dit :

« Vous êtes sympathiques les avocats mais quand j’ai à voir les notaires, j’ai un dossier remarquable et complet qui m’est remis avant. Ensuite, j’ai une personne qui s’exprime au nom du notariat et les 9000 notaires sont derrière celui qui parle sans aucune tentation d’autonomie ou de révolte. Alors que chez vous on ne sait pas qui parle ni au nom de qui ».

Les notaires s’organisent depuis des années, ils sont moins nombreux. Peut-être un exemple à prendre en considération est-il celui des experts-comptables ?

En réalité, le problème est très différent pour les notaires ou les experts-comptables. Ils sont, par nature, investis d’une délégation d’autorité publique : les notaires sont officiers ministériels. Au congrès de Lyon en septembre 2007, j’avais entendu le président du Conseil Supérieur du Notariat dire à la garde des sceaux :

« Madame le ministre, voici vos notaires ».

Et elle de répondre :

« Je suis le premier notaire de France ».

Si l’on imaginait de transposer cet échange à la profession d’avocat, je serais le premier à hurler. Nous sommes indépendants.

Les experts-comptables eux-mêmes, par le biais des commissariats aux comptes, sont les relais de la puissance publique puisqu’ils sont l’œil de la société dans les entreprises, ainsi qu’entre celui qui faute et l’autorité judiciaire auprès de qui ils le dénoncent.

J’ai la plus grande estime pour l’une et l’autre profession, mais elles ne sont pas de la même nature que la nôtre. Nous sommes, nous, libres, prêts à tout moment à la confrontation. Nous nous employons pour nos clients à trouver des voies de transaction, d’échange, mais nous sommes aussi dans l’affrontement du procès, que nous plaidions pour une partie contre une autre ou pour des intérêts particuliers contre la puissance publique. Or, si nos ordres d’avocats, pluri-centenaires, renvoient davantage par leur origine aux ordres religieux (liberté de la conscience et régulation disciplinaire), les autres renvoient à l’idée de l’ordre tout court, l’ordre de l’État, l’ordre du pouvoir, l’ordre qui ne trouble personne. Cela n’est aucunement en contradiction avec le devoir qui nous incombe d’être constructifs dans nos projets, toujours en recherche de dialogue avec la puissance publique et soucieux d’être plus performants face aux enjeux mondiaux et européens. Cela suppose d’avoir une attitude responsable, conduisant à mettre sous le boisseau nos propres égos.

Vous êtes candidat ou pas ?

Je suis, en effet, candidat à la présidence du Conseil National des Barreaux pour un projet de rassemblement. Si je le suis, c’est pour servir, comme je me suis efforcé de le faire lorsque j’étais bâtonnier de Paris. Ce qui m’intéresse par-dessus tout, c’est de trouver quantité de solutions pratiques et utiles pour nos confrères afin de faciliter leur exercice professionnel et d’améliorer leur vie quotidienne.

Je serais heureux de pouvoir aider les barreaux qui n’ont pas encore pu mettre en œuvre un certain nombre d’innovations que j’ai promues à Paris : la chance maternité, la pépinière, les conventions entre chambres de métier et les ordres pour envoyer comme avocat de proximité tous les confrères qui le désirent comme ceux qui ont besoin du droit, généraliser les stages à l’étranger grâce à des prêts sans que les jeunes avocats n’aient à fournir de caution, favoriser l’accueil de jeunes avocats venus des pays francophones pour faire rayonner notre droit, conclure des conventions de réciprocité avec les barreaux étrangers, obtenir sans créer de taxe ni d’impôt des fonds beaucoup plus importants pour satisfaire aux missions d’aide juridictionnelle et de commissions d’office notamment en garde à vue, etc …

Le conseil doit être en veille permanente pour la défense des libertés individuelles et fondamentales à l’image des combats que j’ai eu l’honneur de porter avec lui à propos du blanchiment ou de la garde à vue.

À l’échelle nationale, il nous faut continuer à promouvoir les champs nouveaux d’activité que les membres du Conseil de l’Ordre et moi-même avions ouverts pendant mon bâtonnat : partout où le droit est en question, l’avocat est légitime plus que quiconque puisqu’il offre la garantie de sa compétence et de sa déontologie.

Le renforcement de notre formation et l’allégement de l’examen de sortie qui coûte inutilement des sommes astronomiques, l’interpénétration entre l’université et le barreau, la mise en commun de tous les moyens possibles destinés à nous rendre plus efficaces, tout cela mérite qu’on s’y attache tous ensemble avec la certitude que l’on peut réaliser ce que l’on a conçu avec pragmatisme et défendu avec détermination.

Si je puis servir à quelque chose, dans le respect de toutes les sensibilités, de toutes les opinions et de toutes les autorités de la profession avec le concours de tous ceux qui voudront bien m’aider (et j’en connais beaucoup, y compris le futur bâtonnier de mon barreau), je n’aurai pas reçu seulement l’honneur d’avoir été élu, mais celui d’avoir servi.